Roma 16 febbraio 2011 Luiss Guido Carli ROBERTO PESSI

A cura di Elenà Mandarà, Francesco Mezzasalma e Valerio Forestieri

Intervista al Prof. Pessi, Avvocato giuslavorista, Professore di Diritto del Lavoro e Prorettore alla Didattica nella nostra Università.

Professor Pessi, vorremmo cominciare dalla riforma Fornero. Si è molto parlato, soprattutto in campagna elettorale, di una sua eventuale abolizione. Non crede che cancellare la riforma Fornero sarebbe, in realtà, una pericolosa manovra propagandistica a danno, soprattutto, dei giovani?

Credo, innanzitutto, che l’abolizione della riforma sia impossibile, che sia soltanto una promessa elettorale, del tutto incompatibile con l’impegno del rispetto dei vincoli di bilancio europei. I vincoli di bilancio ci impongono di mantenere ferma la riforma Fornero. Tutt’al più, semmai, potrebbe essere possibile arrestarne o limitarne la dinamica, dato che la riforma prevede non solo la crescita dell’età pensionabile, ma la sua correlazione all’aspettativa di vita (con un ulteriore innalzamento nel 2019).  La Riforma è lo specchio di una realtà da cui non è possibile uscire con facili slogan. Penso, però, che sia possibile immaginare qualche intervento ulteriore a favore di coloro che desiderano anticipare il pensionamento, sul modello delle cosiddette APE ordinaria e APE sociale (quest’ultima, in particolare, resta a carico dello Stato). Si potrebbe estendere la portata dell’APE sociale, ampliandone i fruitori, e questo potrebbe favorire il ricambio generazionale. Ovviamente ci si potrebbe domandare se questa riforma, ora e nel prossimo futuro, possa creare ai giovani problemi di occupazione. Sicuramente è una possibilità, ma in un contesto di incompatibilità finanziarie il problema non è superabile. E’ vero, peraltro, che, i dati economici dell’ultimo semestre, sotto questo aspetto, sono incoraggianti: da un lato, la ripresa diviene sempre più consistente – gli ultimi dati ISTAT prospettano una crescita del PIL al +1,4% -, dall’altro, la disoccupazione giovanile si riduce di ben 7 punti percentuali. Dato apparentemente non molto significativo se si tiene in considerazione il punto di partenza del 42%: è evidente, tuttavia, che si tratta di un trend di riferimento. A questa riduzione hanno contribuito sicuramente i decreti del Ministro Poletti in materia di contratti a termine e il Jobs Act.

Una soluzione potrebbe essere offerta da forme di incentivo alla previdenza complementare, che si affianchi e puntelli la previdenza pubblica? Il sistema previdenziale, così come configurato, è nel suo complesso sostenibile?

Quello italiano potrebbe, in effetti, essere il sistema più sostenibile al mondo e divenire, nel tempo, sempre più sostenibile. Passando infatti dal sistema di computo della pensione retributiva alla pensione contributiva, oggi è come se versassimo i contributi figuratamente e, dato che la pensione è calcolata sui contributi e sull’aspettativa di vita, è come se quei soldi fossero versati in banca. In pratica, il sistema ha un pilota automatico che gli permette di avere una navigazione sicura senza incontrare iceberg. In questo primo periodo di funzionamento del sistema, qualche iceberg ancora c’è, ma nel lungo periodo, dovrebbero definitivamente scomparire. Che questo sistema riesca, invece, a garantire i mezzi adeguati di vita a chiunque, è un discorso diverso. E’ indubbio che la previdenza complementare possa essere uno strumento funzionale a garantire adeguati mezzi di vita. E’ però altrettanto evidente che sarebbe necessario adottare stimoli che incoraggino il risparmio pensionistico privato. Stimoli che, in questo momento, mancano, perché il rendimento fiscale per chi investe in previdenza complementare non è privilegiato rispetto a qualunque altro tipo di investimento.

Non bisognerebbe, piuttosto, puntare sugli strumenti diretti ad incentivare l’ingresso dei giovani nel mondo del lavoro?

In realtà ci troviamo in una situazione molto complessa, in cui bisogna operare con il bilancino da farmacista e ogni intervento è finalizzato a fare dei ritocchi, senza poter cambiare il quadro di riferimento. Ad esempio, crescendo l’aspettativa di vita, la spesa pensionistica rispetto agli anziani andrà aumentando. Tuttavia, sono stati fatti alcuni interventi correttivi per ridurre l’entità della pensione, mettendo in discussione alcune aspettative legittime, con il sostanziale blocco della perequazione automatica per le pensioni pari ad almeno sei volte il minimo e la riduzione della perequazione automatica per le pensioni che si trovano fra uno e sei volte. Nel tempo, la pensione difficilmente sarà quella attesa e vedrà diminuire il suo valore d’acquisto. E’ ovvio che ci sia un impegno complessivo del sistema Paese a garantire le pensioni e che il modello previdenziale sia un modello a ripartizione, che, quindi, grava comunque sui giovani. Ed è altrettanto chiaro che i giovani rischiano di avere delle pensioni ancora più basse. Evidentemente, però, questo è il contesto di riferimento e non può essere sovvertito con misure miracolose. Per quanto riguarda, invece, l’occupazione giovanile, il problema è più complesso. L’aumento dell’occupazione è possibile, ma deve esserci una ripresa che presuppone numeri favorevoli. Ma non solo. Ci troviamo di fronte alla coesistenza di due realtà diverse: l’industria 4.0, quindi il nuovo modello di produzione della manifattura, e il mercato del lavoro italiano. Primo tema: la robotica distrugge posti di lavoro? Probabilmente sì. Come possono, dunque, i giovani rispondere alle sfide che lo sviluppo tecnologico e l’automatizzazione dei processi di produzione pongono? Questo processo potrebbe, in realtà, essere un’opportunità, soprattutto per voi, perché favorisce gli skilled, cioè i giovani con grandi competenze professionali. Si riducono, invece, i posti di lavoro nella manifattura, l’industria classica del Paese. Secondo tema: cresce qualcosa nel nostro Paese? I dati ISTAT ci dicono di sì: crescono soprattutto i servizi, in particolare alcuni settori in cui siamo ormai un’élite mondiale, come la ristorazione. Il problema è che non diamo più un’occupazione super qualificata, ma tendiamo ad offrirne una meno qualificata. Se guardiamo ai dati, oggi crescono i MacDonald’s di turno, e quindi aumentano i camerieri dei ristoranti. Questo è un dato positivo, perché cresce l’occupazione complessiva, ma ci porta a dire che i cervelli sono in fuga. Non riusciamo, infatti, a tenere il passo con l’industria 4.0, preferendo concentrarci su altri ambiti.

Perché non riusciamo a tenere il passo sull’industria 4.0? Il problema non potrebbe essere rappresentato proprio dalle eccessive tutele che sono riconosciute dall’ordinamento giuslavoristico? Mi viene in mente la polemica sui vaucher. Non sarebbero stati uno strumento in grado di regolamentare aree caratterizzate dal lavoro in nero?

Devo dire che mi trovo a favore delle riforme che sono state fatte, specialmente perché sono finalizzate a superare dei totem ideologici, come l’art 18, che nella società contemporanea vanno abbattuti. Detto ciò, non penso che sia questa la causa della nostra incapacità di tenere il passo sulle nuove tecnologie. Anzi, nella manifattura di altissima qualità siamo, in termini di esportazione, la seconda nazione del mondo. E’ chiaro, però, che, complessivamente, il tessuto italiano soffre un po’ di ritardi tecnologici legati, a mio avviso, alla cultura del Paese. L’Italia ha una classe imprenditoriale non sempre all’altezza, molto tradizionale, poco propensa agli investimenti nei grandi settori produttivi e che vive spesso di rendita o di protezionismo storico. Sotto questo profilo, evidentemente, c’è davvero bisogno di un salto di qualità, e non so quanto il Paese, con il sistema produttivo nel suo complesso, sia in grado di farlo. La Germania e l’Italia sono partite insieme circa 12 anni fa da una situazione di criticità e, mentre il mercato tedesco ha una produttività del 30% maggiore, quello italiano è rimasto al livello di produttività di 10 anni fa. Questo perché siamo un Paese che ha un’attenzione spasmodica verso il mantenimento del benessere di riferimento di ognuno: il posto di lavoro deve essere localizzato vicino casa, non c’è mobilità nel Paese, non c’è mobilità sociale, le ferie devono essere necessariamente ad agosto, etc. Negli altri Paesi, invece, si accetta maggiormente il confronto sul mercato. E in questo contesto complessivo, per di più, il nostro sistema è legato al principio della condizionalità: il lavoro offerto non deve minimamente essere differente da quello in precedenza svolto e non ci può essere un trasferimento superiore ai 50 km, altrimenti il rifiuto è legittimo. Pochi giorni fa mi sono trovato in una trasmissione a parlare con un ingegnere ambientale che aveva perso il posto a causa di una disabilità e lamentava il mancato ricollocamento. Mi sono permesso di chiedere se effettivamente gli fossero arrivate altre offerte. Lui ha risposto, candidamente, che gli avevano offerto un posto da capo magazziniere, professione compatibile con la sua disabilità e retribuita tanto quanto la precedente. Il posto, però è stato rifiutato. E sai perché? Perché non si trattava di un posto da ingegnere. Questo spiega la mentalità italiana e le difficoltà che incontra questo Paese nel tenere il passo con il mercato del lavoro globalizzato. Abbiamo 882.000 badanti e una badante in regola guadagna dai 1.800 ai 2.000 euro al mese. Tuttavia, di questi 882.000, solo 4 posti sono occupati da italiane. L’impatto sociale del dire “faccio la badante” è devastante, e gli italiani si rifiutano. Gli stranieri che fanno questo lavoro, invece, non avendo quasi per nulla spese, trasmettono lo stipendio alle famiglie nei Paesi di origine e così si verifica trasferimento di PIL all’estero. Se fino al 1900 la bilancia commerciale italiana si reggeva sul fatto che i trasferimenti arrivavano dall’estero dai nostri migranti, con un rapporto fra entrate e uscite addirittura favorevole, oggi si verifica l’opposto. Se questi stipendi restassero in Italia ne beneficerebbero i consumi, e l’occupazione crescerebbe.

A questo punto il problema non riguarda tanto gli strumenti normativi o giuslavoristici, ma si tratta piuttosto – per dirla brutalmente- di abbassare le aspettative dei giovani italiani?

Abbassare le aspettative dei giovani e dei meno giovani, creando anche una normativa che preveda che il rifiuto immotivato di un’opportunità lavorativa precluda qualunque forma di assistenzialismo o ricollocamento. Personalmente, prima di arrivare alla posizione che ricopro oggi, ho dovuto fare dei sacrifici e accettare dei compromessi: è giusto che lo imparino anche i giovani.

Però il contesto nel quale si muoveva lei era molto diverso rispetto a quello di oggi. Probabilmente, oggigiorno, per un giovane è più difficile fare carriera se non si comincia da un buon punto di partenza e per questo si tende a non accontentarsi. Non si dovrebbe ripensare il mercato del lavoro favorendo i giovani nell’ascesa lavorativa?

Hai toccato un tasto dolente, un tema molto interessante. Molti giovani, ad oggi, cambiano città o addirittura Paese per cercare di avere maggiori opportunità, perché si pensa che entrando negativamente sul mercato non si possa fare carriera. La mia esperienza personale, però, mi suggerisce che il primo impiego non preclude che il mercato riconosca la capacità del singolo, perché il mercato è un grande valutatore della abilità individuali. Gli incontri, che sono spesso casuali, consentono di farti apprezzare in modi impensabili. Non bisogna essere pessimisti, bisogna essere determinati. E’, come dicevamo prima, un problema di aspettative. Nulla è regalato, va colta qualsiasi opportunità e bisogna essere in grado di sfruttarla. Entrare sul mercato in una posizione di svantaggio non vuol dire accontentarsi. Bisogna lavorare per migliorare e capire cosa quella posizione può offrire.

Vorrei portare l’attenzione su un altro tema. Nel nostro ultimo numero abbiamo pubblicato l’estratto di una tesi che pone in relazione il cuneo fiscale e l’occupazione in diversi Paesi del mondo: più ampio è il cuneo fiscale, più bassa è l’occupazione. Condivide questa prospettiva?

Condivido la prospettiva perché è assolutamente corretta, e ovviamente tanto più è ridotto il cuneo fiscale, quanto maggiore è l’occupazione. Si dovrebbe intervenire perché, al di là della promessa Flat Tax, ridurre la pressione fiscale è necessario. Nelle condizioni attuali è impossibile fare impresa e mantenere un rapporto di lavoro corretto: si spiega così l’enorme quantità di lavoro sommerso, circa al 20%. Forse questo è il vero problema del Paese. Se riuscissimo a fare emergere il sommerso, avremmo automaticamente, secondo i dati statistici, circa 100 mld in più sul PIL. Un simile incremento, conseguentemente, farebbe diminuire il disavanzo del debito pubblico e ci sarebbero spazi maggiori per manovre espansive. Lo stesso onere pensionistico risulterebbe ridotto, perché ripartito su una popolazione più ampia. Per di più, non riusciamo a tenere sotto controllo il problema del lavoro sommerso legato all’immigrazione clandestina ed è semplicemente assurdo. Nello stesso tempo, come affermano le imprese, senza lo sfruttamento di questi lavoratori, non sarebbe possibile vendere i prodotti sul mercato ad un prezzo accettabile. E’ un po’ come il cane che si morde la coda. Ad un certo punto, tuttavia, nel mercato del lavoro bisogna rientrare nella legalità. E questo obiettivo è così importante che, anche se in alcuni settori la legalità non dovesse consentire di tenere la concorrenza estera – una possibile soluzione per gli imprenditori è consorziarsi, anziché restare sempre piccoli imprenditori, o investire in tecnologie – dovrebbe comunque essere perseguito, perché consentirebbe di incrementare l’occupazione, un’occupazione trasparente e corretta. Il Jobs Act ha fatto un intervento che ha cercato di abolire il precariato, spostando, ad esempio, i cosiddetti CO.CO.PRO nell’alveo del lavoro subordinato. Questa è un’operazione corretta e condivisibile: il Jobs Act ha preso in considerazione forme contrattuali emerse nella prassi e ne ha cambiato l’area di riferimento. Ciò che non ha fatto, malgrado il pesante intervento sul caporalato, è stato ridurre il lavoro sommerso. Questo è il problema del Paese; se viene risolto ci può essere un rilancio occupazionale significativo.

E veniamo al sindacato. I sindacati hanno senso in questo mondo dove il contratto tipico non è più il contratto di lavoro subordinato a tempo indeterminato e le forme di lavoro sono sempre più flessibili? Oppure il sindacato è diventato un organo che finisce per proteggere chi è già tutelato, dimenticandosi degli altri?

E’ molto difficile ripensare il sindacato. Credo che il sindacato, come storicamente nato ed affermatosi, sia una forma di rappresentanza dei lavoratori necessaria, nonché quella che offre loro le maggiori tutele. Peraltro, la contrattazione collettiva nel nostro sistema è fondamentale anche per fissare la retribuzione sufficiente. Indubbiamente, però, il sindacato deve ripensare il suo ruolo. Deve riscoprire, se il sistema politico glielo consente, un ruolo di concertazione sociale nella prospettazione di politiche legislative coerenti con il mondo del lavoro. Al contempo, però, è innegabile che spesso il sindacato svolge un ruolo molto positivo: basta pensare alla contrattazione aziendale o ai licenziamenti collettivi..